Россия – богатая или бедная?

Чубайс спорит с Захаровой и Соловьевым

Можно ли считать Россию бедной страной? Сегодня представитель МИД решила поспорить об этом с Анатолием Чубайсом, и тот не оставил ее реплику без ответа.

Мария Захарова

Прямая цитата Анатолия Чубайса, опубликованная на сайте «Эхо Москвы»: «Россия - страна бедная, значительная часть населения живет бедно или очень бедно». Пост называется «Следите за руками».

Анатолий Борисович, неужели, за Вашими?

1. Россия - богатейшая страна.

2. А вот почему «значительная часть населения живет бедно или очень бедно», хотелось бы узнать у человека, десятилетиями являвшегося членом правительства и топ-менеджером ключевых направлений отечественной экономики и промышленности, поподробнее.

Жду ответа, как ваучер члена кабинета.

Анатолий Чубайс

Очень надеялся, что дискуссия об энергоэффективности и энергорасточительности России, связанная с моим выступлением на гайдаровском форуме благополучно завершилась. Ошибся. В неё включилась Мария Захарова - главный спикер МИДа и один из наиболее активных блогеров всей действующей власти. Включилась и в своейственном ей ударном стиле резко подняла планку - она решила призвать меня к ответу, почему сегодня «значительная часть населения живет бедно или очень бедно». Вы, Мария Владимировна, госслужащий уже опытный - более 15 лет работаете чиновником. А я уже более двадцати лет назад ушёл из Правительства и госслужащим не являюсь. Когда мы начинали, в 1991 году Вы были ещё совсем маленькой девочкой и, вряд ли помните, что в то время средняя зарплата была около 12 долларов в месяц, деревянный рубль неконвертируемым, частнопредпринимательская деятельность была преступлением, Сбербанк со сбережениями населениями банкротом, годовое падение экономики 10-12%, реальная инфляция свыше 100%, а магазины пустыми. Мы в С-Петербурге на заседании Исполкома обсуждали - хватит мяса городу на двое суток или все-таки на четверо. Хорошо помню уже позже, в 1992 в Правительстве, как заседания начинались с доклада Министра хлебопродуктов (было такое министерство) о продвижении судов с импортным зерном в Россию из Канады и Австралии. Начав с этой точки строительство и государства и экономики (ведь ни того, ни другого по-сути уже не существовало) мы (и я сам в том числе) конечно же совершили много ошибок. Тем не менее, когда вы начали свою работу, экономика в стране росла, рубль был конвертируемым, инфляция резко снизилась, дефицит исчез полностью. Это получилось не само по себе, а благодаря созданной в стране рыночной экономике, возрождённой в России частной собственности, построенной практически заново системе государственной власти на основе Конституции Российской Федерации (которую страна получила, пройдя по грани Гражданской войны). Мне, уважаемая Мария Владимировна, довелось работать в четырёх или пяти составах Правительства под руководством Ельцина, Гайдара и Черномырдина, но ни в одном из них не было принято оскорблять и призывать к ответу предшественников. Также не было принято срываться на популистскую риторику и заменять серьезный разговор дворовыми аргументами. А про Ваш ваучер спросите у мамы с папой - я уверен, что они его точно для вас получили. Я, например, свой вложил крайне неудачно - видимо ещё одна из моих ошибок.

Многие комментаторы встали на сторону Чубайса.

Борис Надеждин

Вот-вот. Нынешние критики "лихих 90-х" не понимают (или сознательно делают вид, что не понимают), какие проблемы мы решали в начале 90-х. В Долгопрудном, где я был зампредом горсовета в это время, тоже были проблемы уровня: - мазута осталось на три дня, - хлеба осталось на два дня, - водки и сигарет для отоваривания по талонам нет, и т.д. Это все на нас свалилось по итогам крушения плановой экономики. Напомню еще, что нефть тогда была на уровне 20 долларов за баррель, никакого внятного гражданского и налогового законодательства не было, действовала советская Конституция и вовсю шла война между ветвями власти.

Екатерина Шергова

Как же приятно, когда остались еще те, кто может без хамства и спокойно всё объяснить некоторым. Жалко, что некоторые обычно плохо слышат такие слова

Сергей Митрофанов

Ну ни фига себе. Почему правительственная чиновница должна чего-то спрашивать у Чубайса? А мы хотели бы то же самое спросить у правительственной чиновницы. Разве МИД не помогает быть России бедной?

Сергей Давыдов

Чубайсу надо попросить Захарову обьяснить, почему россияне живут богато. А сделать это надо публично, в виде открытых дебатов на Первом канале. И устроить голосование зрителей. Проигравший платит повышенные пенсии

Глеб Морев

В своем замечательном ответе Захаровой Чубайс игнорирует, собственно, причину, по которой у той сработал рефлекс пропагандиста, хотя, казалось бы, где Чубайс, а где МИД. Чубайс назвал Россию бедной страной. Что, разумеется, чистая правда, но полностью идёт вразрез с официальной доктриной шапкозакидательства, озвучиваемой МИДом. Здесь у путинских пропагандистов, как у собак Павлова - сразу рефлексивный лай. Никакие объяснения про ваучер тут не помогут.

Критики в адрес главы Роснано, впрочем, тоже достаточно.

Глеб Черкасов

удивился старый большевик молодому большевику и сказал человечьим голосом - где твой ваучер, детка

Сергей Доренко

В споре Чубайса с Захаровой морально права во всём Захарова, а интеллектуально прав во всём Чубайс. И это прямо главная проблема Чубайса по жизни - его антиморальная правота

Сергей Кондаков

Читайте, вот образец бесстыдного морального стриптиза. А я пошел готовить макет ордена "Герой капиталистического труда", который пренепременно надо рыжему вручить

Восхитился ответом Марии Захаровой и телеведущий Владимир Соловьев.

Федор Крашенинников

Тут все волшебно. Во-первых - новостной повод. Во-вторых, прыжок мамзель Захаров на Чубайса. В-третьих, жалкая беззубость её претензий: почему-то вопросов к человеку, который назначил на свой пост Чубайса у неё нет и его ни о чем спрашивать она не хочет.

Олег Пшеничный

С какой целью Захарову, Соловьева и новостников-алкоголиков РИА «Новости» спустили на Чубайса? Абстрактных поисков козла отпущения не предлагать.

Анатолий Чубайс ответил и Владимиру Соловьеву.

Полемика вокруг высказываний Анатолия Чубайса началась после его выступления на Гайдаровском форуме. По мнению главы Роснано, большинство СМИ неверно истолковали его слова – он не призывал к повышению тарифов на электричество, а констатировал факт: из-за низких цен в России привыкли расходовать его неэффективно.

Анатолий Чубайс

С интересом читаю заголовки с Гайдаровского форума. Речь идет о панельной дискуссии об энергоэффективности России.

«Чубайс призвал повысить цены на электричество для россиян», «Чубайс предложил поднять цену на электричество из-за расточительности россиян»..

А теперь следите за руками. Вот моя дословная цитата:

«Цена на электроэнергию в России, упрощая картину, (есть разница для промышленности, для населения и т.д.) но в целом вдвое ниже, чем в мире.

Почему так получилось? Так получилось в силу двух причин:

1. Девальвация рубля 2. «Антинародная» реформа электроэнергетики, создание рынков электроэнергетики, создание конкуренции на оптовом рынке и снижение цены и проч.

В результате мы оказываемся в ситуации фундаментального правила, о котором сказал Игорь Башмаков - дешевое экономить незачем. Мы не можем переломить этот тренд. Это то, что лежит в основе человеческого поведения. В этом смысле низкая цена всегда равна энергорасточительности. Это фундаментальная основа, в которой мы живем.

Следует ли из этого, что нам надо повысить цену на электроэнергию? К ответу на этот вопрос нужно подойти взвешенно. Россия - страна бедная, значительная часть населения живет бедно или очень бедно. Электроэнергия – это товар, без которого современная жизнь невозможна.

С плеча с ходу взять и решить задачу повышения цены неправильно. Что правильно? Правильно создавать ситуацию, когда БОГАТЫЕ ПЛАТЯТ БОЛЬШЕ, а бедные на том же уровне.

Это сердцевина той стратегии, которая когда-то была, к которой лет пять правительство подходило и отходило. Кажется, сейчас ситуация сдвинулась с мертвой точки. Тема социальной нормы потребления опять активно обсуждается».

Предложение изменить цены на электроэнергию, пусть и только для богатых, вызвало поток резкой критики, особенно со стороны носителей прокоммунистических взглядов.

Сергей Удальцов

Чубайс увидел проблему в дешевизне электроэнергии в России. А мы видим проблему в том, что Чубайс до сих пор не понес ответственность за грабительскую приватизацию 90-х. Вот и продолжается либеральный шабаш в российской экономике...

Михаил Делягин

Если бы Чубайс выступал на гитлеровском форуме, он, наверное, призвал бы к уничтожению евреев и коммунистов. Но поскольку Чубайс выступал на Гайдаровском форуме, то он строго по той же логике призвал, по сути дела, к уничтожению России.

Эль Мюрид

Выступление Чубайса на Гайдаровском форуме о том, что Россия является самой энергорасточительной страной в мире, и поэтому необходимо повысить (желательно кратно) цену на электроэнергию, никакого удивления вызвать не может - как раз оно находится в рамках всей логики постсоветской власти. Что ельцинской, что путинской. Главное, что отличает эту власть - полное назнание страны, которой они управляют и дичайшее невежество.

Во-первых, Россия - одна из самых северных стран в мире. По степени свирепости климатических условий с нами может соперничать, пожалуй, только Саудовская Аравия - там тоже жить можно далеко не на всей территории, а поддерживать существование имеющегося населения саудовцы могут только одним способом - беспощадно тратя энергию на охлаждение. Россия тоже тратит гигантские объемы энергии - но уже на отопление. Чубайс, видимо, не в курсе, что, к примеру, Санкт-Петербург - самый северный мегаполис мира.

Во-вторых, насчет "самой энергорасточительной" Чубайс точно погорячился. Россия занимает 29 место в мире по удельному потреблению электроэнергии. Первое занимает Исландия, причем настолько с огромным отрывом, что его даже кратным не назовешь - на порядок мы отличаемся, почти в 10 раз: Исландия - 52 МВт*ч на человека, Россия - 6,5 МВт*ч

По уровню жизни, кстати, та же Исландия занимает 13 место против 61 у России. Так что здесь, скорее, прямо обратная зависимость: изобилие потребляемой энергии гораздо более благотворно влияет на качество жизни. Теоретически можно топить буржуйку кизяками - но станет ли от этого более кофортной наша жизнь - это вопрос. По крайней мере, сам Чубайс вряд ли готов на такой эксперимент.

Логика Чубайса заключается в следующем: давайте мы введем драконовские тарифы на электроэнергию, чем запустим процесс поиска энергосберегающих технологий. Но эта логика, увы, предельно примитивна и ущербна.

Низкие цены на энергию - благо для экономики. С важным уточнением - производящей экономики. Промышленность, имея доступ к дешевой энергии, получает конкурентное преимущество. Что, кстати, продемонстрировали те же американцы: целью сланцевой революции как раз и было насыщение американского рынка дешевой энергией (а заодно и запуском изменения энергобаланса в пользу газа). И как раз в ходе сланцевой революции возник мощный импульс в поиске и разработке технологий: себестоимость добычи того же сланцевого газа за десять лет упала втрое и даже вчетверо, что вообще-то говоря, с полным правом можно назвать революцией. Глубина переработки добываемого сланцевого газа (и нефти) достигает уже 90 с лишним процентов, что тоже существенно повышает маржу производителя, давая ему дополнительный ресурс.

Теоретически можно выполнить предложение Чубайса в России. Первый путь: жесточайшее повышение тарифов. Потребление упадет, но возникнет переизбыток энергии. Куда ее девать? Экспортировать? Ну прекрасно, только населению что с этого? Сливки снимут олигархи, прибыль выведут за рубеж. Фактически население и оплатит резким падением и без того нищенского уровня жизни этот доход.

Второй путь - рыночный. Создание дефицита электроэнергии, который и приведет к повышению цен, возможно через перезапуск промышленности - главного потребителя энергии. Но для этого нужно начать проводить политику реиндустриализации, а у нее совершенно иная логика - перезапуск промышленности, да еще российской, которая в силу климатических особенностей страны заведомо проигрывает конкурентную борьбу (это не учитывая отсталости и крайне неблагоприятной текущей внешнеполитической ситуации) требует опережающего роста производства энергии, задача которого наоборот - создание устойчиво низких цен на электроэнергию. Понятно, что Чубайс, сделавший всё, чтобы уничтожить промышленный потенциал страны, этот сценарий рассматривать не может просто по определению.

Остается единственный выход - директивное повышение тарифов и обогащение узкой группы людей, которых, кстати, именно Чубайс и расставил на ключевые посты в производстве электроэнергии. В рамках этого сценария обогащение просматривается очень даже хорошо, но вот рывок в развитии энергосберегающих технологий - не очень. Это вообще отдельная тема, которая требует системного и фундаментального подхода. При лучине в развитие технологий как-то слабо верится.

Константин Калачев

Чубайс считает проблемой дешевизну электричества в России. Стоит добавить к проблемам дураков, дороги, длинную холодную зиму и самого Чубайса. Это как минимум. Конкурентным преимуществом Чубайс дешевизну электричества не считает. Да и ладно.

Лев Усыскин

Не знаю, отчего Чубайс посчитал электртарифы в России низкими и не мотивирующими энергосбережение: в США розничный энерготариф -- в среднем ок. 10 руб за Квт-ч, у нас - 4.61 руб, грубо говоря - в 2 раза ниже. при этом средняя зарплата в США выше нашей раз в 6. То есть, по ППС наше электричество сильно дороже американского. И ничего, находят они там мотивы для энергосбережения. Другое дело, начать стоит с установления нормального соотношения "опт дешевле розницы", "чем оптее, тем дешевле", без этих дурацких делений на "население" и "промышленных потребителей" и споров о том, кто кого перекрестно субсидирует.

Владимир Милов

Есть два разных Чубайса, один хвастается как достижением тем что у нас тарифы ниже чем на Западе, другой все время говорит, что их надо повышать.

Мейстер

Глава «Роснано» делает вид, что не замечает главную причину нашей «электрорасточительности», и это не горящий все время в комнате свет, и даже не постоянно включенный телевизор. Основная причина сверхвысокого по европейским меркам бытового потребления электричества – низкое качество российского ЖКХ. И это с нашими долгими и холодными зимами. Панельные стены домов легко пропускают тепло, а батареи водяного отопления едва ли не комнатной температуры: ведь если ее повысить — начнутся аварии на теплосетях. Каждая семья греется как может: кто-то жжет газ на кухне, кто-то включает электрические обогреватели. Так что как реально можно сэкономить электричество понятно: провести соответствующий капремонт домов и инфраструктуры, но это сложно, дорого и небыстро. Гораздо проще ведь тарифы повысить.

Алексей Бархатов

Тут что-то все в очередной раз стали отвечать Чубайсу. А мой любимый Салтыков-Щедрин давно всех опередил: "Ежели ты и видишь, что высший человек проштрафился, то имей в виду, что у него всегда есть ответ: я, по должности своей, опыты производил! И все ему простится, потому что он и сам себя давно во всем простил. Но тебе он никогда того не простит, что ты его перед начальством в сомнение или в погрешность ввел." Не устаю его перечитывать!

Впрочем, для многих россиян лишняя горящая лампочка в доме – действительно не повод для беспокойства, констатирует Наталья Геворкян:

Кстати, о расходовании электроэнергии в России. Я никогда в жизни не задумывалась в Москве, горит ли где-то бессмысленно свет. В ванной комнате, например, когда там никого нет. Мы реально платим значительно меньше, чем в Европе, например. [Во Франции] я научилась гасить свет, заполнять стиральную машину и посудомойку, выбирать экономную программу для духовки, и не только: экономить горячую воду, и холодную, кстати, тоже (по разным причинам), регулировать отопление. И это меня нисколько не бесит

Аля Пономарёва

Источник: "Радио Свобода"